Hola Chic@s!Este post no es 'nuevo temario' sino unas 'recomendaciones' y algunos materiales para ampliar el anterior.
Me gustaría que viésemos este primer tema de la tortura desde la época de la Edad Media. Se que lo normal es que nos vayamos a nuestra época y veamos todo esto como salvajismo y lo comparemos con la cárcel. Pero ya tendremos tiempo un poco más adelante para hablar de la cárcel y su diferencia con estos métodos, así que, por el momento, intentemos centrarnos en esta época olvidado (de momento) cómo han transcurrido los acontecimientos y cómo han variado los sistemas de castigo.
La película 'El séptimo sello' del director Ingar Bergman ( es un clásico así que la podeis encontrar fácilmente en videoclubs, videotecas y sin ningún problema piratearla desde el Ares o el Emule) muestra la realidad de la Edad Media desde una perspectiva a medias burlona y a media filosófica. Es una película muy interesante de la que se puede sacar mucha 'miga' y que nos ofrece una muy buena imagen de la época en la que debemos sumergirnos.
Por otro lado os recomendaba los siguientes libros:
- Los pilares de la tierra, de Ken Follet (está en la editorial Plaza y Janés) que ofrece una visión genial, cruda y realista de la Europa del medievo además desde varias perspectivas: desde la monarquía, desde el clero y desde la plebe.
- La promesa del ángel, de F. Lenoir y V. Cabesos. Este es un libro más moderno que narra la Historia de una arqueóloga en sus peripecias por desenterrar una abadía medieval. La historia se conjuga con algunos
pasajes en plan flash-back de la época en la que la abadía fue construida y habitada, así que tambien nos sirve para nuestro fin.
Mientras tanto os paso este otro material que es cuanto menos curioso (aunque también muy útil para nuestro fin, teniendo en cuenta las alusiones que estais haciendo a los niños, al aprendizaje de la agresividad y al visionado de violencia en películas, videojuegos, en la tele...). Este material es acerca de los cuentos de los hermanos Grimm:
Hoy en día los cuentos infantiles son inocentes, inocuos... En fin, versiones ‘disney’ de realidades más amargas. Pues si tomamos por ejemplo la caperucita roja y la leemos objetivamente vemos que no hay nada de inocente en una pequeña que es devorada por un lobo feroz, ni tampoco hay nada de dulzura en las malvadas madrastras que envenenan a jóvenes princesas con manzanas o piden pruebas de su muerte exigiendo que les traigan su corazón. Visto así hay una realidad cruda detrás de los cuentos. Disney los ha versionado en aras de preservar a los niños y aderezándolos con canciones y tonos rosas han convertido la tragedia en algo light. No obstante, en el momento en que nacen estos cuentos la realidad de los niños era muy distinta:
Los niños era considerados ‘adultos en miniatura’ de los que sólo se esperaba que crecieran lo suficiente para representar una nueva fuerza de trabajo. Las familias eran excesivamente grandes y los numerosos miembros de estas se amontonaban en pequeñas viviendas en barrios míseros. Ello llevaba a los niños a sobrellevar una vida de adulto ya que desde bien temprano entraban en contacto con el vocabulario soez de sus mayores, con las conductas alcohólicas, las prácticas sexuales y los castigos públicos que no eran sino espectáculos de crueldad y dolor que forzaban a los niños a una íntima relación desde la más tierna edad, con la violencia la tortura y la muerte.
Los cuentos de los hermanos Grimm, a quienes pertenecen los cuentos más famosos de nuestra tradición (caperucita Roja, Cenicienta, Blancanieves, Hansel y Gretel... ), surgieron a principios del siglo XIX como recolección histórica de cuentos, mitos y leyendas de la trasmisión oral tradicional. Así pues, en su origen, son cuentos tremendamente crueles y comparándolos con versiones más actuales podemos apreciar muy claramente como la consideración del niño como niño y no como 'pequeño adulto' se refleja en las formas y la presentación de la literatura.
A modo de ejemplo y sin perder de vista nuestro tema central, que es el dolor y el daño, os dejo aquí un par de links a ‘cuentos de toda la vida’ en los que se hace referencia a prácticas violentas y torturas (algunas son las que aparecían en el post anterior) que en el momento en el que se escriben son ‘cotidianas’ pero que hoy día nos escandalizan, sobre todo tratándose de lecturas infantiles.
(El cuento "La novia Blanca y la novia negra", que también es muy interesante, finalmente no no lo he encontrado en link, así que lo pondré al final junto con el pasaje de 'Los pilares de la tierra'.)
Casi todos los cuentos están en el link:
http://www.grimmstories.com/es/grimm_cuentos/index
o en el libro 'todos los cuentos de los hermanos Grimm' de la Editorial Rudolf Steiner y mandala)
LO PROMETIDO ES DEUDA
- los pilares de la tierra, Ken Follet, plaza y Janés, Barcelona 2001. Pág.: 21-27
"Los chiquillos llegaron temprano para el ahorcamiento. (...) Los muchachos aborrecían todo aquello que sus mayores estimaban. Despreciaban la belleza y se burlaban de la bondad. Se morían de risa a la vista de un lisiado y si topaban con un animal herido lo mataban a pedradas.
Alardeaban de heridas y mostraban orgullosos sus cicatrices, reservando una admiración para cuando de una mutilación se trataba. Un chico al que le faltara un dedo podía llegar a ser rey. Amaban la violencia, podían recorrer kilómetros para presenciar derramamientos de sangre y jamás se perdían una ejecución (...)
Pronto un grupo de hombres jóvenes, mozos de caballos, braceros y aprendices irrumpió en la plaza del mercado. Desalojaron a bofetadas y puntapiés a los chiquillos del pórticos de la Iglesia y luego se apoyaron contra los arcos de piedra esculpida, para comentar, mientras se rascaban y escupían en el suelo, la inminente ejecución por ahorcamiento.
Si el condenado tenía suerte, afirmaba uno, el cuello se lo rompía nada más caer al vacío; era una muerte rápida e indolora. En caso contrario quedaba ahí colgado, el rostro se le ponía morado y, con la boca abierta, se agitaba como un pez fuera del agua hasta morir por estrangulamiento. Otro aseguró que morir así podía durar el tiempo que le cuesta a un hombre recorrer un kilómetro, y un tercero dejo que aún podría ser peor. Él había presenciado un ahorcamiento en que antes de morir al condenado se le había alargado el cuello casi treinta centímetros.(...)
De vez en cuando los curiosos ladeaban la cabeza como gorriones cautelosos y echaban una ojeada al castillo (...) en el momento en que el sol apareció por detrás de las densas nubes grises se abrieron las pesadas puertas de madera y salió un pequeño grupo (...) un carro tirado por bueyes en el que iba el prisionero maniatado. Detrás del carro cabalgaban tres hombres (...) Todos ellos habían estado ante el tribunal del condado, que el día anterior se había reunido en la nave de la Iglesia. (...)
Mientras descendían lentamente por la ladera de la colina, el resto del pueblo se había agolpado alrededor de la horca (...) la multitud parecía mostrar un talante extraño. Habitualmente disfrutaban con los ahorcamientos. Por lo general el preso era un ladrón y ellos aborrecían a los ladrones, como todos quienes han luchado de firme para conseguir lo que tienen; pero aquel ladrón era diferente (...) no les había robado a ellos, sino a monasterio que se encontraba a treinta kilómetros de distancia, y había intentado llevarse un cáliz incrustado de piedras preciosas, algo de un valor tan grande que habría sido prácticamente imposible venderlo, pues no era como vender un jamón, un cuchillo nuevo o un buen cinturón, cuya pérdida habría podido perjudicar a alguien. No podían odiar a un hombre por un delito tan insensato. Se escucharon algunos insultos y silbidos al entrar el preso en la plaza, pero incluso éstos carecían de entusiasmo y sólo los chiquillos se burlaron de él de forma encarnizada. (...)
A continuación los hombre de armas desataron los pies del prisionero, dejándole en pie sobre el carro, solo, con las manos atadas a la espalda. Se produjo un silencio absoluto entre la muchedumbre.
Cuando se alzaba ese punto solía producirse algún alboroto. O la madre del prisionero sufría un ataque y empezaba a dar alaridos o la esposa sacaba un cuchillo y se precipitaba hacia la plataforma en un último intento de liberarlo. En ocasiones el prisionero invocaba a Dios pidiendo el perdón o soltada maldiciones escalofriantes contra sus ejecutores. (...)
El sheriff hizo un gesto de asentimiento dirigido al alguacil, que azotó el flanco del buey con una cuerda al tiempo que el carretero hacía chasquear su látigo. El buey avanzó, lo que hizo que el condenado se tambalease, arrastró el carro y el hombre quedó colgando en el aire. La cuerda se tensó y el cuello del ladrón se rompió con un chasquido."
- La novia blanca y la novia negra, J. y W. Grimm en "Todos los cuentos de los hermanos Grimm", Editoriales Rudolf Steiner y Mandala, Madrid 2004
Una mujer estaba en el prado cortando hierba con su hija y su hijastra. Se les presentó Dios Nuestro Señor en figura de mendigo y les preguntó:
- ¿Cuál es el camino que lleva al pueblo?
- Si queréis saberlo – respondióle la madre-, buscadlo vos mismo.
Y la hija añadió:
- Si tenéis mido a perderos. Llevad un guía.
Pero la hijastra dijo:
- Pobre hombre, yo os acompañaré. Venid conmigo.
Enojóse Nuestro Señor con la madre y la hija y, al volverles la espalda, las maldijo, condenándolas a ser negras como la noche y feas como el pecado. En cambio, se mostró piadoso con la pobre hijastra y, al llegar con ella cerca del pueblo, la bendijo, diciéndole:
- Elige tres gracias y te las concederé.
Respondió la muchacha:
- Quisiera ser hermosa y pura como el sol – e inmediatamente quedó blanca y bella como la luz del día -. En segundo lugar quisiera tener un bolso de dinero que nunca se vaciase- Y nuestro Señor se lo dio, advirtiéndole:
- No te olvides de lo mejor.
Y respondió ella:
- Como tercera gracia pido la gloria del cielo para después de mi muerte.
Otorgósela también Nuestro Señor y se despidió de ella.
Cuando, al llegar a casa, la madre vio que ella y su hija eran negras como el carbón y horriblemente feas, mientras que la hijastra era blanca y hermosa, la perversidad de su corazón creció todavía, y ya no tuvo más afán que el de atormentar a la muchacha. Pero ésta tenía un hermano, llamado Reginer, a quien quería en extremo, y le contó lo sucedido. Entonces le dijo Reginer:
- Hermana mía, quiero hacerte un retrato para tenerte constantemente ante mi vista, pues te quiero tanto que quisiera estar viéndote en todo momento.
- Bien – le contentó ella-, pero te ruego que no muestres el retrato a nadie.
Pintó él a si hermana y colgó el cuadro en su habitación del palacio real, pues servía en él de cochero. Todos los días se paraba a contemplarlo, y daba gracias a Dios por haberle concedido tal hermana.
Sucadió que el Rey, a cuyo servicio estaba el mozo, había perdido a su esposa, la cual había sido tan hermosa que no se encontraba otra igual, y aquella pérdida tenía sumido al Monarca en honda tristeza. Los criados de palacio, al observar que el cochero se pasaba largos ratos absorto en la contemplación de su hermoso cuadro, llenos de envidia, lo delataron al Rey. Éste mandó que le trajesen el retrato, y al ver su parecido con su difunta esposa y que la superaba aún en belleza, se enamoró perdidamente de la muchacha representada en el cuadro. Llamó al cochero y le preguntó de quién era el retrato; el mozo le dijo que era su hermana. Entonces decidió el Rey que se casaría con ella y con ninguna otra, y, dando al cochero una carroza y caballos, así como magníficos vestidos de oro, lo envió en busca de su elegida.
Al llegar Reginer con la embajada, su hermana sintió una gran alegría, pero la negra hermanastra, celosa de su fortuna, irritóse en extremo y dijo a su madre:
- ¿De qué sirven todas vuestras artes si no sois capaz de proporcionarme una suerte así?
- Tranquilizate – respondió la vieja-, ya cuidaré de tu felicidad.
Y con sus brujerías enturbió los ojos del cochero, hasta dejarlo medio ciego, mientras volvía medio sorda a su hijastra. Subieron luego al coche, primero la novia, con sus espléndidos vestidos reales, después la madrastra y su hija, mientras Reginer ocupaba el pescante. Al cabo de un rato de marcha, dijo el cochero:
«Tápate, hermanita;
no te moje la lluvia
ni te cubra de polvo el viento
para presentarte hermosa ante el Rey.»
Preguntó la novia:
- ¿Qué dice mi querido hermano?
- ¡Ay! – replicó la vieja-, ha dicho que te quites el vestido dorado y lo des a tu hermana.
Quitóselo ella y lo pasó a la negra, la cual le entregó su ordinaria blusa gris. Y prosiguieron hasta que, poco tiempo después, volvió a decir el hermanito:
«Tápate, hermanita;
no te moje la lluvia
ni te cubra de polvo el viento
para presentarte hermosa ante el Rey.»
Preguntó la novia:
- ¿Qué dice mi querido hermano?
- ¡Ay! – replicó la vieja-, ha dicho que te quites la dorada cofia y la des a tu hermana.
Quitóse ella la cofia y la pasó a la negra, quedándose ella destocada. Y iguieron adelante, hasta que, transcurrido otro rato, repitió el hermano:
«Tápate, hermanita;
no te moje la lluvia
ni te cubra de polvo el viento
para presentarte hermosa ante el Rey.»
Preguntó la novia:
- ¿Qué dice mi querido hermano?
- ¡Ay! – replicó la vieja-, ha dicho que te asomes a la ventanilla del coche. En aquel momento estaban curzando un puente, tendido sobre un profundo río. Al levantarse la muchacha y asomarse por la ventana, las otras dos le dieron un empujón y la arrojaron al agua. Al hundirse en el lecho del río, levantóse de su superficie un pato blanco, como la nieve, que se puso a nadar siguiendo la corriente.
El hermano no había visto nada de lo sucedido y siguió conduciendo el coche hasta llegara palacio. Pesentó al Rey a la muchacha negra, confundiéndola con su hermana, pues estaba medio ciego y sólo veía el brillo del vestido. Al contemplar el Rey la extrema fealdad de su presunta novia, enojóse sobremanera y ordenó que echasen al cochero a un foso lleno de víboras y otras alimañas ponzoñosas. La vieja bruja, empero, supo, con sus malas artes, deslumbrar al Rey hasta el punto de que, no solamente las toleró a su lado, a ella y a su hija, sino que incluso acabó casándose con ésta.
Un atardecer en que la negra esposa estaba sentada sobre las rodillas del Rey, llegó, nadando, al fregadero de la cocina un pato blanco y dijo al pinche:
«Jovencito, enciende el fuego,
para que pueda calentarme luego.»
Hízolo así el mozo y encendió fuego en el hogar. El pato se acercó, sacudiéndose y se alisó las plumas con el pico; y, mientras así se acicalaba, preguntó:
«¿Qué hace mi hermano Reginer?».
Contestó el pinche:
«Yace en una cárcel tenebrosa
entre víboras de lengua ponzoñosa»
Siguió el ave preguntando:
«¿Qué hace la bruja negra en la casa?»
Y respondió el mozo:
«En brazos del Rey reposa;
del Rey, de quien es la esposa.»
Exclamó el pato:
«¡Dios tenga piedad!»
y, nadando, se alejó del fregadero.
Volvió al anochecer del siguiente día, repitiendo las mismas preguntas, y lo mismo el día tercero. El ayudante de cocina, incapaz de callarse por más tiempo, fue a dar cuenta al Rey de lo que sucedía. Éste quiso cercionarse por sí mismo, y aquella noche bajó a la cocina. Cuando el pato asomó la cabeza por el fregadero, se la cortó en redondo de un sablazo, y en el mismo instante quedó trasnformado en la bellísima doncella del retrato que su hermano había pintado. Tuvo el Rey una inmensa alegría, y como la muchacha estaba completamente mojada, mandó traer ropas preciosas y vestirla con ellas. Entonces la joven le contó como había sido víctima de la falacia y la traición de los suyos, que habían acabado arrojándola al río; y lo primero que pidió fue la libertad de su hermano. Fue sacado éste del foso de las serpientes, y luego el Rey, dirigiéndose al aposento ocupado por la bruja, preguntó a ésta:« ¿Qué merece quién haya hecho tal y tal cosa?», diciéndole de lo que se trataba. Estaba la vieja tan ofuscada que, sin caer en la cuenta, respondió:
- Merece que se la encierre desnuda en un barril erizado de clavos, se enganche un caballo al barril y se lance el animal al trote.
Bueno chic@s espero que os resulte curioso y de ayuda. Seguimos en contacto ;) hasta luego!
27 comentarios:
Yo no recordaba el cuento de Blancanieves con ese final xD No sabía que torturaban a la bruja haciéndole bailar en zapatos incandescentes.Y los métodos que emplea la bruja para matar a Blancanieves podían haber sido un poco más fantásticos porque yo no sé a los niños si les influirá, pero yo de pequeña no comía manzanas por si estaban envenenadas jaja.Los cuentos deberían ser más educativos y no incluir gestos violentos,aunque no sean gran cosa.
Es verdad que la gran mayoría de los cuentos cuentan situaciones bastant violentas. Más de una vez me he parado a pensarlo y, si no fijamos, prácticamente todos los cuentos de Disney incluyen personajes malvados que intentan matar o hacer daño al protagonista... Supongo que a los niños les debe influir de alguna manera... por lo menos a mí cuando era pequeña sí.
No me parece demasiado bien esto... Porque desde pequeños se nos muestra la violencia y se nos indoce a esta.
Amm por cierto... En cuanto a los libros que has propuesto... creo que hay otro que sería interesante, "La catedral del Mar". A mí me gustó mucho. Está ambientado en la Edad Media y también habla sobre la tortura y las condenas y sobre la socidad de la época...
En Navidad me regalaron el libro de "La Catedral del Mar" ..Ire..*,pero todavía no lo he empezado a leer.Ahora que has comentado que resulta interesante para el tema,lo iré leyendo cuando tenga tiempo :)
Hola chicas
Yo también tengo en la recámara 'la catedral del mar' pero no he sacado tiempo para leer más... (aunque no venga a cuento el libro 'la ladrona de libros' habla sobre el holocausto nazi desde una perspectiva original hasta el extremo; recomendado!! aunque no vaya con nuestro tema, jaja).
..Ire.. ya que te lo has leido, ¿porqué no haces una pequeña reseña? algo para ambientar a tus compañeros. Si quieres puedes subir algún trocito que venga al hilo de nuestro tema ;).
En lo tocante a los cuentos, jeje, sí 'los finales no son como los recordábamos' porque los que nos han llegado a nosotros han sido 'dulcificados'. (si leeis la caperucita roja 'original'vereis hasta que punto han cambiado...). En principio, en estos cuentos, el malo era verdaderamente malo. Es decir, a los niños se les daba una imagen clara de lo que era la maldad y de cual debía ser y no ser su conducta. En cierto modo cumplían un papel educativo, Steffi. Y todos ellos tenían 'moraleja' lee 'el abuelo y el nieto', está en la página que os he subido y dime que opinas acerca de la educación que subyace a estos cuentos. Quizás te sorprenda la 'actualidad', a mi me dejo 'a cuadros' ese relato.
..Ire.., tu dices que no es bueno que a los niños no se les muestre la violencia. ¿Cómo sería un niño que nunca entrara en contacto con la violencia? supongamos una situación ideal en la que esto pudiera llegar a darse.
Maquiavelo afirmaba en su libro 'el príncipe', acerca de cómo gobernar, que un gobernante no debía ser absolutamente bueno ni absolutamente malo sino que debía conocer ambos aspectos, ¿porqué? por que si fuera absolutamente malo nadie le querría y pronto le derrocarían, habría una guerra civil, etc. Y si fuera absolutamente bueno no podría recurrir a la mentira, la traición y otras prácticas 'moralmente incorrectas' pero necesarias para 'ganar' una guerra o discutir con otro gobernador. En pocas palabras, alguien absolutamente bueno (todo el rato me viene a la cabeza Ned Flanders... jiji) no es rentable. ¿Tú que opinas? (bueno, tu y los demás claro ;))
Yo opino que las personas tan buenas en la sociedad actual no salen bien paradas en la mayoría de las ocasiones.
De ahí el dicho "De tan bueno que es es tonto"
Para que haya equilibrio en una persona, tiene que conocer los dos aspectos: el bien y el mal. El ying yang
(Describe las dos fuerzas fundamentales, opuestas pero complementarias, que se encuentran en todas las cosas)
SALUDOS!
PAZ
Pienso como Sika, que todas las personas tenemos que tener un lado positivo y otro negativo, porque sino siempre actuaríamos igual, no nos enfadaríamos, no tendríamos un carácter mas fuerte del cual, en algunos problemas, saldríamos de ellos, etc.
Creo que por eso los cuentos educativos como estos, te enseñan esa parte mala que tiene. Pero por otra parte no la deberían de plasmar de esa manera, sino de otra.
Haber, yo tampoco estoy deacuerdo en que pongan personajes violentos, pero sin ellos no aprenderiamos que la envidia o la avaricia esta mal. Los cuentos de Disney son muy educativos. Los personajes malos (que estan claramente definidos) son los elementos no ha seguir. Si no hubieran personajes malos, no tendriamos con quien comparar los personajes buenos, por lo menos es lo que pienso.
Por ejemplo... En el cuento de "Pinocho" nos enseña que confiar en personas que no conocemos de nada nos puede perjudicar y hacer mucho daño.
Yo creo que la figura mala es necesaria para poder decir "esto es lo que no se debe hacer" y en el caso que se haga "esto es lo que te pasara" y una figura positiva para tomarla como ejemplo.
Creo que un niño que jamas ha visto la maldad tendria mas "papeletas" para no saber distinguirlo y por supuesto de llevarlo a cabo por curiosidad.
"La catedral del mar" me lo han recomendado mucho pero ahora estoy empezando a leerme "Los pilares de la Tierra".
Yo estoy deacuerdo con honey, pienso que sin los personajes malos no se valorarian los buenos.. En mi opinion, sin personajes malos los cuentos no tendrian ni diversión, ni moraleja.A mi no se me ocurre ningun cuento en el que todos sean amigos y no hayan malos o enemigos. Por otra parte, también es verdad que cada cuento es un mundo, y en cada cuento el malo puede crear miedo o cualquier cosa en los niños pequeños; en parte porque las brujas, por ejemplo, siempre son muy feas. Yo de pequeña tenia un poster con personajes de disney y le pinté la cara a Jafar (el malo de Aladin).Creo que a mi realmente lo que me asustaba era ver todos los dias a alguien tan feo.Por lo demas, yo creo que algunos cuentos son bastante educativos y pueden servir a los niños para crecer gracias a las moralejas.
estoy deacuerdo con la mayoria de mis compañeras y compañeros, todos pensamos mas o menos igual. Todos las peliculas disney tiene un personaje "malo"que va en contra del bueno aunque ya todos sabemos que al final de la pelicula siempre gana el bueno, tambien eleido por algunos comentarios que nos enseñan la violencia desde muy pequeños y es la realidad, una simple pelicula disney ya nos esta enseñando a derrotar a otras personas a pelear...Creo que las peliculas no deberian basarse solo en la violencia y basarse mas en la amistad, en la lectura ,en los estudios...
Sobre los libros que has recomendado tengo algunos pero no me los he leido haber si tengo un poco e tiempo y me los leo.
Ya he leído el cuento de “El abuelo y el nieto” que me propusiste.El hijo y la nuera del abuelo ejercen el papel del malo y también el del bueno al cambiar al final del cuento su trato con el abuelo.Al principio le rechazan dejándolo en un rincón por sus pésimas condiciones a causa de la edad y al ver que el niño imitaba lo que ellos hacían para tratarles a ellos de la misa forma cuando fueran mayores,recapacitan y empiezan a darle un buen trato al abuelo.La moraleja se podría resusmir en el refrán “no hagas a los demás lo que no quieres que te hagan a ti”,es decir,si quieres que la gente te respete y sea amable contigo,tú también debes serlo.
Hola chic@s!
Entonces parece que el 'malo' es necesario. Necesitamos algo negro para ver lo blanco; es un equilibrio constante y necesario, un ying yang como decía Sika.
Y si necesitamos 'saber' acerca de la maldad es porque esta no puede erradicarse de forma completa, ¿no creeis?. Es cierto que los 'malos' dan miedo, Anteia habla de Jafar, a mi me aterraba la bruja de Blancanieves (así que me alegro del nuevo final Steffi, jeje)... Pero, ¿de qué sirve que los niños tengan miedo a los malos? es una forma de coacción, ¿no?
Ahora extrapolémolos a la Edad Media: pensad que la gente de entonces no tenía unas capacidades y unos recursos intelectuales como los que tenemos hoy en día. Del medievo podría decirse, que fue la etapa de 'niñez' del ser humano. ¿Habeis oído hablar de los 'libros de piedra'? la gente no sabía leer , pero había que difundir un mensaje (el de la Iglesia y el del poder) ¿cómo hacerlo? a través de imágenes de piedra: las Iglesias, sus frescos y esculturas fueron libros abiertos para la gente de aquella época. Demonios, salvajes castigos, infiernos... Miedo. El poder empleaba el miedo para... ¿para qué creeis?
Estoy de acuerdo contigo, Batato, cuando dices que las películas no deberían explotar tanto la violencia y fomentar más los valores de la amistad. Pero ¿crees que vendería igual? plantea dos películas y observa la 'acogida' del público; Piensa después a qué se debe ese 'recibimiento'.
Respecto al relato del niño y el abuelo, Steffi, buen análisis. Es un cuento corto pero intenso. No emplea la 'violencia' como arma, pero ¿crees que es eficiente con su moraleja?, ¿transmite bien la idea? ¿crees que tiene vigencia hoy en día?
Y por último: os dejé una pequeña tarea en el otro post, algo que podríamos llamar "aquellos maravillosos años violentos" (es coña :P). Echad una ojeada y participad ;) consiste en recordar una trastada, un daño... todos hemos hecho daño alguna vez ;)
Una última cosilla que está surgiendo en el otro post y que nos viene muy bien al hilo de este: ¿cómo sabemos quien es el malo del cuento? Batato decía que en las películas (y en los cuentos) el bueno siempre gana, ¿y cómo sabemos quien es el bueno? ;) tiene truco, ¡aviso! no me vale una respuesta tópica, jeje
Es verdad que no venderia igual una pelicula sin violencia que otra con ella, pero eso ocurre porque desde muy pequeños nos muestran peliculas con violencia pero si eso ocurriera al contrario ahora venderian mas las peliculas basadas en la amistad.
Respecto a como saber quien es el bueno, no me lo habia planteado nunca una pregunta de ese tipo, pero creo que el bueno es aquien le ocurre todo, el que es el centro de atención en todo momento, el bueno suele ser el protagonista pero no tiene porque ser asi siempre.
Yo creo que el bueno es normalmente ql que actua de una forma "correcta" y parecida a la que los padres quieren ensenyar a los hijos. Pienso que el bueno casi siempre esta rodeado de amigos, es simpátic@, y no hace daño a nadie. Y como lo que se intenta es que los niños aprendan eso por eso suele ser quien gana. En cambio, el malo no actua moralmente, y hace todo lo contrario de lo que los padres quieren que hagan los hijos (mentiras, venganzas, envidias...), por eso salen perdiendo. Ademas, como dije en otro comentario, el malo suele tener un aspecto fisico bastante pésimo.
¡Hola!
En realidad, no es que no se les tenga que mostrar las cosas malas de la vida a los niños... pero considero que hay elementos de algunos cuentos que se pasan un poco de la raya... Me refiero a que ciertos personajes, a los niños pequeños les pueden dar miedo...
Por otra parte, si no conociéramos la maldad, no nos podríamos defender ante posibles "ataques". Hace falta conocerla para sobrevivir en la sociedad. Supongo que con estos cuentos se deben intentar enseñar unos valores a los niños.
El bueno del cuento suele ser el protagonista, al que la mayoría apoya, la persona que tiene los valores que están bien vistos en la sociedad. En cambio, el malo suele tener pocos amigos, se describe de una manera negativa e intenta dañar al protagonista, generalmente.
En cuanto a "La Catedral del Mar", trata de la historia de Arnau Estanyol. Es interesante porque nos explica la forma de vida y las diferentes clases sociales de la Barcelona medieval. Nos va contando la vida de Arnau, paralela a la construcción de Santa María del Mar, en la que él contribuye transportando piedras para construirla (es bastaix). Decía que podía tener relación con los temas que tratábamos porque su padre es condenado a ser quemado en una plaza de la ciudad sólo por querer comprar más comida de la permitida. Además, cuando Arnau se hace rico, es condenado con una falsa acusación, sólamente por envídia. Tiene que esperar en la cárcel hasta que se decida su castigo. También nos habla del dolor psicológico que siente en algunos momentos de su vida. Considero que es un libro muy interesante. Si encuentro uno de los fragmentos que he nombrado, lo pongo.
¡Ciao!
Yo creo que todo se basa en los ejemplos que no das de que es lo bueno y que es lo malo, es logico que nuestros padres nos quieran enseñar peliculas de ese tipo donde se ve claramente la diferencia entre ambos. Entonces nos educan para que imitemos en nuestra forma de ser a los buenos de las peliculas, para llevar una mejor forma de vida, y es facil que un niño encuetre una forma de identificarse con el bueno, ya que es el tipo de vida que ha llevado al cabo hasta entonces, si le han educado de una forma parecida y lo que suele ser normal. Es mi opinion :D
Hola!
Ya he encontrado el fragmento... y antes me he equivocado: el padre de Arnau es ahorcado.
Arnau corrió toda la calle de la Mar hasta casa de Pere Juyol sin siquiera dedicar una mirada a Santa María. Los ojos de su padre estaban grabados en sus retinas, y sus gritos resonaban en sus oídos. Nunca lo había visto así. ¿Qué os pasa, padre? ¿Es cierto que no somos libres como dice esa mujer? Entró en casa de Pere sin reparar en nada ni en nadie y se encerró en su habitación. Joan lo encontró llorando.
—[…] ¿Qué te pasa?
Arnau no contestó. Su hermano dio una rápida mirada en derredor.
—¿Y padre? —Arnau moqueó y señaló con la mano en dirección a la ciudad—. ¿Está con
ellos?
—Sí —logró balbucear Arnau. […]¿Cómo podía estar Bernat con ellos? Las imágenes de grupos de exaltados derribando las puertas de los hogares de las gentes de bien y saliendo de ellos cargados con sus enseres volvieron a la memoria de Joan. No podía ser. […]
Arnau miró a Joan. «¿Cómo quieres que te diga que era él quien gritaba, el que más gritaba, el que ha enardecido a la gente? ¿Cómo quieres que te lo diga si yo mismo no me lo creo?»
[…]
Quien sí salió en busca de noticias fue Pere, y no le costó tanto encontrarlas como volver a su casa.
—Lo siento, muchacho —le dijo a Arnau—.Tu padre ha sido detenido.
—¿Dónde está?
—En el palacio del veguer, pero... […]
—Han sido juicios de urgencia —le explicó Pere—. Un montón de testigos han reconocido a Bernat, con su lunar, como principal instigador de la revuelta. ¿Por qué lo habrá hecho? Parecía...
—Porque tiene dos hijos a los que alimentar —lo interrumpió su mujer con lágrimas en los
ojos.
—Tenía... —corrigió Pere con voz cansina—; lo han ahorcado en la plaza del Blat junto a
nueve alborotadores más. […]
Las ejecuciones fueron inmediatas por orden expresa del rey. Ni siquiera dio tiempo a
construir un cadalso y a los presos se les ejecutó sobre simples carros.
Arnau interrumpió bruscamente su carrera al entrar en la plaza del Blat. Jadeaba. La plaza
estaba llena de gente, en silencio, todos de espaldas a él, quietos, con la mirada en... Por encima de la gente, junto al palacio, se alzaban una decena de cuerpos inertes.
—¡No...! ¡Padre! […]
—¿Puedo bajarlo? —le preguntó.
El soldado dudó ante la mirada del niño, parado bajo el cadáver de su padre, señalándolo.
¿Qué habrían hecho sus hijos en el caso de que hubiera sido él el ahorcado?
—No —se vio obligado a contestar. Le hubiera gustado no estar allí. […]
Aquel hombre sólo había luchado por sus hijos, por ese niño que ahora lo interrogaba con la mirada, como todos los presentes en la plaza. ¿Por qué no estaría allí el veguer?—. El veguer ha ordenado que permanezcan tres días expuestos en la plaza.
—Esperaré.
—Después serán trasladados a las puertas de la ciudad, como cualquier ajusticiado en
Barcelona, para que todo aquel que las cruce conozca la ley del veguer.
El soldado dio la espalda a Arnau e inició una ronda que empezaba y terminaba siempre en un ahorcado.
—Hambre —escuchó tras él—. Sólo tenía hambre. Cuando aquella ronda sin sentido lo llevó otra vez hasta Bernat, el niño estaba sentado en el suelo, bajo su padre, con la cabeza entre las manos, llorando. El soldado no se atrevió a mirarlo. —Vamos, Arnau —insistió el padre, otra vez junto a él. Arnau negó con la cabeza. El padre Albert fue a hablar, pero un grito se lo impidió.
Empezaban a llegar los familiares de los demás ahorcados. Madres, esposas, hijos y hermanos se agolparon al pie de los cadáveres, en un doloroso silencio interrumpido por algún grito de dolor.[…]
Transcurrieron las horas y Arnau permanecía ajeno a los ciudadanos que acudían a la plaza
del Blat movidos por la compasión, la curiosidad o el morbo. Sólo las botas del soldado que hacía la ronda frente a él interrumpían sus pensamientos.
«Arnau, yo abandoné cuanto tenía para que tú pudieras ser libre —le había dicho su padre no hacía mucho—. Abandoné nuestras tierras, que habían sido propiedad de los Estanyol durante siglos, para que nadie pudiera hacerte a ti lo que me habían hecho a mí, a mi padre y al padre de mi padre..., y ahora volvemos a estar en las mismas, al albur del capricho de los que se llaman nobles; pero con una diferencia: podemos negarnos. Hijo, aprende a usar la libertad que tanto esfuerzo nos ha costado alcanzar. Sólo a ti corresponde decidir.»
[…]
—Son delincuentes. Miradlos bien. […]. La baronesa y sus tres hijastros contemplaban el rostro desfigurado de Bernat Estanyol. Los ojos de Arnau se clavaron en los pies de Margarida; después la miró a la cara. Sus primos habían palidecido, pero la baronesa sonreía y lo miraba a él, directamente a él. Arnau se levantó temblando—. No merecían ser ciudadanos de Barcelona —oyó que decía Isabel. […]¿Qué podía esperarse de un siervo fugitivo? […]
—Miradlos bien, niños. —La baronesa sonreía de nuevo—. Mañana volveremos. Los
ahorcados están expuestos hasta que se pudren, como deben pudrirse los delincuentes fugitivos. […]
Arnau levantó la mirada hacia su padre.
«Juro por Dios que no lograrán regodearse una vez más con el cadáver de mi padre, pero
¿cómo? —Las botas del soldado volvieron a pasar frente a sus ojos—. Padre, no permitiré que os pudráis colgado de esa soga.»
Primero: muchas gracias ..Ire.. por la reseña de 'La catedral del mar', est´amuy bien y el extracto muy bien traído y al hilo ;). Nos da más información acerca de las torturas y las penas capitales, del uso que se le daba al poder de matar.
Respecto a los 'malos' y los 'buenos'... Habeis coincidido al decir que el bueno represento aquello que socialmente se considera correcto (además siempre es más guapo y el malo feo para que no se pueda empatizar con él). ¿Quén creeis que era el malo y quién el bueno en la sociedad medieval?
..Ire.., respecto a que a algunos niños les pueden dar miedo los 'malos' te contaré una anécdota. Hace unos años yo leí (sin haberlo leido previamente) el cuento de 'la novia blanca y la novia negra' a mi primo que entonces tenía unos 5 años. Cuando leí el final me quedé pasmada y con el convencimiento de que acababa de crearle un trauma infantil. Sin embargo no ocurrió nada de eso, él se lo tomó de una forma muy natural y tiempo después (ya más crecidito y consciente) hablamos del tema y me dijo que bueno ¿porqué iba a tener miedo? eso se lo hacían a la bruja y además porque se lo merecía ¡había sido mala!. Es decir, lo 'sangriento y cruel' de la imagen no había calado como algo 'gore' o 'traumatico' en su recuerdo, sino como una representación clara de que el malo, la mala en este caso, que tanto miedo le daba y que se le presentaba como una amenaza había desaparecido y que con el dolor había pagado por todo lo que había hecho... Si teneis niños cerca ¿porqué no probais a leerle un cuento a ver que tal reacciona?
Hola silvia. Creo que los niños reaccionan de esa manera por la sociedad en la que viven. Muchos padres por ser "malos" les imponen un castigo no doloroso pero tal vez humillante o simplemente contructivo. Entonces ellos saben que lo "malo" se castiga".
En la sociedad medieval pienso que "los malos" y "los buenos" son relativos. Para la iglesia los hereges, judios, musulmanes... eran malos, en contra de sus creencias...etc. Para los ateos, los judios, los musulmanes y la gente normal que solo queria vivir en paz sus amos, sus jefes (que los trataban con tanta crueldad), sus vecinos catolicos y por supuesto la iglesia eran los malos.
Podriamos decir que para describir la maldad hay que tener un punto de referencia, un punto de comparacion y un punto de vista. Creo que el punto de vista es muy importante ya que lo malo y lo bueno como la justicia son cuestiones filosoficas porque hay diversas respuestas, diversas opiniones...
Hola Honey. Estas muy acertada al decir lo del punto de referencia para establecer el criterio de maldad o bondad. La Iglesia tenía unos ciertos 'enemigos' y el pueblo llano 'otros', no obstante estos en ocasiones se podía cruzar. Si habeis leido el fragmento de 'Los pilares de la tierra' habreis visto el 'juicio' que se le hacía a los ladrones (o en el fragmento que subió ..Ire.. de 'la catedral del mar',). Los 'ladrones' resultaban 'molestias' para la gente honrrada, por lo tanto estaba bien que se les 'erradicara'; Si en ellos a su vez, la Iglesia encontraba una herejía, pues mataban dos pájaros de un tiro.
La maldad es relativa a lo que consideramos bien: Camacho decía: deberíamos torturar a quien hubiera violado y matado a una niña. En ese sentido el considera la maldad del 'castigo' inferior a la 'maldad' del crimen y por lo tanto lícita. El castigo se convierte en algo positivo, en cierto modo, aunque pase por ser una maldad. Algo similiar se daba en la Edad Media: el castigo era atroz, pero cumplía su función: hacía desaparecer herejes, disolvía a los alborotadores, amedrentaba la voluntad criminal y de rebelión... Era positivo porque era productivo. Ya veremos cuando la positividad se empieza a hacer negativa...
En el cuento de El abuelo y el nieto sí que se transmite bien la idea de “no hagas a los demás lo que no quieres que te hagan a ti” porque se percibe el antes y el después de la conversación de los padres con su hijo,es un cuento fácil de entender aunque no es del todo eficiente y por lo tanto no tiene vigencia hoy en día porque hay personas que actúan de mala manera con otras aunque ellas no quieren que les traten así,como por ejemplo:en los institutos siempre está el grupo de los “macarras”que se dedica a molestar a los demás alumnos pero que no consienten ni quieren que a ellos se les trate así.
Mujer, decir que no es efectivo por el hecho de que hay algunos 'especímenes humanos' que no han 'captado la idea' es un poco radical. Cada uno elige seguir o no los consejos, yo creo que si la idea que transmite se capta de forma 'rápida' podemos decir que el cuento es efectivo, es decir, si entendemos lo que nos quiere decir es porque hemos tenido contacto con la idea, otra cosa es que la sigamos.
Respecto a la actualidad, yo me refería un poco más a la imagen: el abuelo denostado por la familia y el nieto que 'tiende' a aprender ese rechazo. La imagen, en cierto modo es actual.
En el caso de los macarras que me propones, a mi me parece que juegan con la baza de que 'creen' que nunca les pasará algo así (no consideran que el torturador pase a ser víctima porque cuentan con la superioridad numérica, como los 'jueces' que dictaban sentencias (según su criterio) de tortura en la Edad Media). No asumes que eso 'te puede pasar a tí' hasta que no te ves 'solo' y 'arrojado', mientras tanto cuentas con el respaldo de tus 'colegas'.
La verdad que no me había percatado nunca en esa faceta agresiva de los cuentos jaja me ha sorprendido bastante. Ha estado muy entretenido el fragmento de los pilares de la tierra la verdad es un libro que me apuntaré por si algún día me lo leo. Los cuentos deberían cambiar un poco porque ya desde tan pequeños hablar de torturas y todo eso creo yo que no esta nada bien. Aunque pienso como la mayoría que sin un personaje malo no valoraríamos a los buenos y así aprenden que los malos siempre acaban mal no? jeje
Bueno un saludo a tod@s !!!!!
Hola Camacho, cuanto tiempo! jaja
Son violentos, si, pero en la violencia, en el contraste, está la visión clara. Por otro lado, ciertamente, venía rondándonos la idea de que si el malo no es tal no se apreciaría realmente la cualidad del bueno. Y muy cierto eso de que, igual que el bueno 'siempre gana' el malo 'sale perdiendo'. ¿Qué os parece eso en relación con el medievo? ¿el mero hecho de ser señalado con el dedo acusador y ser castigado hace a uno malo?.
Me explico: el malo es el que recibe el 'castigo'; Así pues, si una persona es 'castigada' es porque ha sido malo. Como decía Raul77 ese castigo puede (y en la Edad Media era lo más común) ser el medio para conseguir una confesión (la confesión de un acto que atenta contra el bienestar de todos (un robo), con la creencia mayoritaria o contra cualquier otra cosa importante en la comunidad). Así pues, os repito una pregunta que se quedó medio en el aire, aunque alguno que otro si reparó en ella ¿quién era el malo en la Edad Media? ¿la víctima que había cometido un delito o el torturador que liberaba a la comunidad de un ladron, hereje o cualquier otro elemento perturbador?
'Los pilares de la tierra' es un libro genial, Camacho, que yo personalmente recomiendo encarecidamente ;). Y la 'sorpresa' de los cuentos, jiji, como decía el poeta Paul Valery "lo profundo está en la piel". A veces lo más cotidiano se nos pasa por alto meramente por ser cotidiano ;).
Había entendido mal las preguntas.
La idea se capta bien,como tú dices, ya que refleja muy bien lo que pretende tranmistir y por lo tanto sí que es eficiente,pero pienso que la mayoría de la gente no lo pone en práctica porque el egoísmo hace que las personas piensen más en sí mismas que en las demás y queriendo o sin querer hacen daño a otras personas.
Respecto a la imagen abuelo-nieto sí que se da actualmente debido en cierto modo por el egoísmo del que hablaba.Los hijos no atienden a sus padres pero en cambio si que dejan a sus hijos al cuidado de ellos y es por eso que los niños aprenden lo que ven en sus abuelos,porque la mayoría crece con ellos y siempre escuchamos:"mi abuelo hace esto..","mi abuela me enseñó a.."y si lo que ven es el rechazo por parte de los padres,pues también lo aprenden.No obstante,no todos tratan a sus padres de mala manera.No sé si habrá más casos de rechazo o de atención,pero el caso es que sí se da el rechazo.
Quizás yo me expliqué mal, lo siento si fue así. En todo caso, la respuesta es acertada. Vamos a dar por clausurada esta andadura por el niño y el abuelo y retomemos el hilo principal del post, ¿te parece?. Pero podemos enganchar con lo que veníamos diciendo: los niños aprenden los modelos de sus padres. ¿cómo saben quien es el malo en el 'juego'? todo el tiempo hemos resaltado el hecho de que el torturador es un 'desequilibrado mental', no obstante el otro día Raul presentó una imagen interesante: el torturador legitimiado por el hecho de que la tortura sirve al fin de sonsacar una información (una confesión) capaz de salvar a muchos inocentes. ¿qué piensas al respecto? ;)
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